آدرس درسته . تعجب نکنین . من هنوزم سیاست زده ام و فعلن کاری با سیاست ندارم .اما من نگاه های متفاوت رو دوس دارم وساختار شکنی یکی از دغدغه های منه .من عاشق قسمتی از این گفتگو هستم که دکتر جواب دوستان مارکسیست رو با تئوری ارزش اضافی مارکس می دهد که طبق آن ما با نفت کشورهای صنعتی و امپریالیسم را استثمار می کنیم .
این مقاله شما را مجذوب می کند .
نویسنده ی این مقاله از معدود اقتصاددانها و دکترها و اساتیدی در ایران است که دانشش محدود به رشته ی خودش نیست .
گفتگوی حاضر یکی از بهترین واگویه های اندیشه ای اوست . شاید وقت آن است که تا کمی واقع بین تر به پیرامونمان نگاه کنیم و نگاه احساسی و تعصبی خودمان را از سیاست و اقتصاد و تاریخ دور کنیم . دکتر سیروس غنی نژاد یکی از سردمداران اقتصاد آزاد ( لیبرال) است .در بحبوحه ی روشنفکر بازی و مارکسیست سالاری ٬ مخالفت خودش رو با این اقتصاد اعلام کرد .و ناسزاها شنید .
جالب است بدانید که او در دوران دانشجویی یکی از طرفداران مارکس بوده است اما ... .
گفتگوی حاضر بر گرفته از سایت بی بی سی است . اما در چند سال اخیر مقالات و گفتگو های مشابهی از ایشان در ایران چاپ شده است . علت انتخاب این مقاله بغیر از علاقه من به ایشان ، نوع نگاه متفاوت ، و همچنین مسدود بودن سایت بی بی سی که دسترسی را به این متن کم کرد ، بود .
اینکه کسی از بد بودن ملی کردن نفت حرف بزند ، جرات و دانش زیادی را می طلبد .امتیاز متن ها و زبان دکتر غنی نژاد همانند کارل پوپر سادگی و قابل فهم بودن آن است .امیدوارم اندیشه ی ایشان برای شما لذت بخش باشد .
در این گفتگو دکتر موسی غنی نژاد نگاه اقتصادی خود را به موضوع ملی شدن نفت مطرح می کند.
معرفی :
موسی غنی نژاد اهری متولد تبریز درسال 1330است.اولیسانس خود راپیش ازاانقلاب در رشته حسابداری از دانشگاه تهران گرفت و سپس با علاقه ای که به اقتصاد پیدا کرد به فرانسه رفت و در این رشته ادامه تحصیل داد.غنی نژاد فوق لیسانس ودکتری خود را در رشته اقتصاد توسعه ودر دانشگاه سوربن فرانسه گذراند.وی همچنین دوره دکتری معرفت شناسی اقتصادی را در این داشگاه خواند ولی پایان نامه خود را نیمه کاره رها نمود و به ایران بازگشت.او هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت است.از غنی نژاد تا کنون 7جلد کتاب منتشر شده است.از جمله این کتب تجدد طلبی و توسعه درایران ، آزادی خواهی نافرجام(مشترک با دکتر طبیبیان)،درباره هایک و جامعه مدنی،آزادی،اقتصادوسیاست را می توان نام برد.زمینه علمی مورد علاقه او فلسفه،معرفت شناسی علم اقتصاد وتاریخ عقاید اقتصادی است.
ملی کردن نفت خوب بود یا بد؟
آیا محمد مصدق، معمار ملی شدن صنعت نفت، مجری یک اقدام سیاسی بود؟
موضوع ملی کردن نفت چندان عمل سیاسی بوده است که از دیدگاه صرفا اقتصادی و بطور مجزا کمتر مورد بحث واقع شده است.
اما مبحث نفت در ذات خود بیشتر یک بحث اقتصادی است و می باید نگاه اقتصادی به آن را هم مد نظر داشت.
شاید بعد از پنجاه سال وقت آن رسیده باشد که نگاه بی تعصب تری به موضوع ملی شدن نفت بویژه از دیدگاه اقتصادی بیفکنیم.
از پنجاه سال پيش تا كنون اين ديدگاه رايج بوده كه نفت برای كشورهای توليد كننده خير و بركتی نداشته ، و تنها سبب شده است كشورهای قدرتمند و شركت های نفتی چشم طمع به كشورهای نفت خيز بدوزند و منطقه را زير سيطرهً خود بگيرند. سوال اين است: آيا نفت طلاست يا بلا؟
به نظر من مشکل ما مشکل نفت نیست، مشکل جای دیگر است.
من فکر می کنم نفت به ما کمک کرده و بلا نبوده. هرچند این حرف ها آزمون ناپذیر است. ما تاریخ را که نمی توانیم در آزمایشگاه بگذاریم و بار دیگر آزمایش کنیم ولی تصور من این است که اگر ما نفت نداشتیم احتمالا کشوری مثل افغانستان می بودیم.
اما اینکه نفت باعث بلا شده و شرکت های چند ملیتی و امپریالیسم دنبال ما افتاده اند به نظر من اینطور نیست.
من همیشه یک بحثی با دوستان چپ، بر سر تئوری ارزش اضافی مارکس - تئوری استثمار - دارم كه می گوید ارزش اقتصادی كالاها برابر است با کاری که در آنها صورت گرفته. من اين تئوری را قبول ندارم و به نظر من غلط است.
چون این تئوری در بحث قيمت كالا تنها طرف عرضه را می بیند و طرف تقاضا را ناديده می گيرد.
به این دوستان می گویم اگر شما به این تئوری اعتقاد دارید باید بپذیرید از زمانی که ما نفت را صادر می کنیم در حال استثمار کشورهای صنعتی پیشرفته هستیم. چون کالایی صادر می کنیم که روی آن هیچ کاری انجام نشده، از زیر زمین در می آوریم و در مقابل آن کالاهای سرمایه ای و مصرفی وارد می کنیم و از اين طريق توانسته ایم سطح رفاه را در کشور خودمان بالا ببریم.
حالا پیشرفته ترین تکنولوژی های دنیا در دست ماست: کامپیوتر، اینترنت، ماهواره، سیستم اطلاعات، و... برای اینها چقدر کار و هزینه کرده ایم؟ اگر ما آن تئوری را بپذیریم بايد حتما این نتیجه را هم بپذیریم که در این مبادله، کشورهای پیشرفته را استثمار می کنیم. اما در مبادله، من اعتقادی به استثمار ندارم.
غالباً فکر می کنند چه شاهکار بزرگی بود که نفت را ملی کردیم. ولی واقعیت این است كه درست در همان زمان که نفت را دولتی کردیم، درگير گرفتاری های نفتی و اقتصادی بيشتری شديم
به نظر من جنبۀ منفی نفت، در اقتصاد ما، درست ازهمان جایی آغاز شد که همه آن را نقطهً عطف مثبتی ارزيابی می كنند. یعنی ازسال 1329- تاریخ ملی شدن صنعت نفت.
غالباً فکر می کنند چه شاهکار بزرگی بود که نفت را ملی کردیم. ولی واقعیت این است كه درست در همان زمان که نفت را دولتی کردیم، درگير گرفتاری های نفتی و اقتصادی بيشتری شديم.
چون پس از کودتای 28 مرداد با بالا رفتن درآمدهای نفت، اقتصاد ما به سمت نوعی اقتصاد متمرکز متمايل شد. البته یک دوره را شايد بتوان اندكی مستثنا كرد كه به اعتقاد برخی از اقتصاددانان دورهً طلايی اقتصاد ايران است و آن دههً چهل است كه با نخست وزيری علی امينی آغاز شد.
او با در پيش گرفتن سياست رياضت اقتصادی و كاهش هزينه های دولت، مبارزه ای جدی با تورم را آغاز كرد و تورم را يك رقمی کرد و اين تورم يك رقمی تا سال 51 يا 52 پابرجا بود.
دراین دوره كه از بهترین دوره های اقتصادی ماست، هم اقتصاد رشد بالایی داشت، هم نرخ تورم پائین بود و هم سطح رفاه افزايش یافت. اما در کنار آن اتفاقات دیگری افتاد که اصلا خوب نبود.
یعنی در کنار رشد بخش خصوصی، کنترل تورم، کاهش هزینه های دولت که تمام شان خوب بود، اقداماتی هم صورت گرفت كه به افزايش نقش دولت در اقتصاد انجاميد؛ اقداماتی مثل ایجاد صنایع بزرگ به دست دولت: صنایع فولاد، پتروشیمی، سازمان گسترش و نوسازی صنایع،....
می توان گفت اگر این رشد با همان آهنگ کندی که شروع شده بود ادامه پیدا می کرد شاید به نتایج مثبتی می رسيديم، ولی دورۀ رشد اینها همزمان شد با افزایش قیمت نفت در بازارهای بین المللی و افزایش چشمگير درآمدهای نفتی ایران.
این امر شاه را به اين وسوسه انداخت كه با درآمدهای نفتی خیلی سریع تر می شود جلو رفت و شروع كرد به هزينه كردن و بزرگ كردن بخش دولتی و سرمايه گذاری زير بنايی از طريق شركت های دولتی و خود دولت، بدون توجه به اینکه نقش بخش خصوصی در اقتصاد ایران چیست و نظام اقتصادی چگونه می تواند سالم و توام با رشد باشد.
یعنی از درآمدهای نفتی استفاده های نادرستی کرد که سبب تورم شد.
در کتاب « به سوی تمدن بزرگ » شاه ذکر می کند که ما برای مبارزه با تورم به جوانان حزب رستاخیز متوسل شدیم که با اصناف برخورد کنند. در واقع ملیشیا درست کرده بود برای مبارزه با تورم. می گفت تورم ناشی از سیاست های ما نیست، ناشی از این است که عده ای آدم خبیث در بازار و بین اصناف هستند که دارند گران فروشی می کنند و ما با آنها برخورد می کنیم. حتا در جایی تهدید می کند که اگر اقدامات ما موثر واقع نشد ما اینها را می فرستیم به دادگاههای نظامی.
این نشان می دهد که در آن زمان موضوع را چقدر غلط تحلیل می کردند. کارشناسان سازمان برنامه و بانک مرکزی علت واقعی تورم را گوشزد می كردند ولی گوش اعلیحضرت به اين حرفها بدهکار نبود.
می گفت اینها کمونیست اند و سازمان برنامه مرکز کمونیست هاست و اگر منحلش کنیم خیال مان راحت می شود و قصد داشت سازمان برنامه را منحل کند ولی در آخرین لحظه ظاهرا" عده ای از کسانی که مورد وثوقش بودند رفتند وساطت کردند و جلو این کار را گرفتند.
اینکه بگوییم استعمار انگلیس را شکست دادیم و پشت امپریالیسم را به خاک مالیدیم چه چیزی نصیب ما می شود؟ بحث نفت یک مسأله اقتصادی است.
نتیجه اینکه این نفت نیست که برای ما مشکل درست می كند، طریق استفاده از نفت است که مشكل ساز است.
تصور کنید اینهمه آزمون و خطا و اشتباهاتی که بعد از انقلاب، بخصوص در دو سه ساله اخیر کرده ایم، در نبود نفت چه بلایی سرمان می آورد؟ حتما وضع اسفناک تر می شد. با تکیه به همین درآمدهای نفتی است که اين همه كالا وارد می کنیم و یک سطح رفاه حداقلی در کشور به وجود آورده ایم. اگر این را هم نداشتیم چه کار می کردیم؟ 80 – 85 درصد اقتصاد ما دولتی است.
اکثریت قریب به اتفاق بنگاههای دولتی که دارند تولید می کنند زیان ده هستند یعنی بهره وری پائینی دارند و با يارانه های دولت سرپا مانده اند.
همۀ اینها به کمک درآمدهای نفتی ادامۀ حیات می دهند. اگر این درآمد را بردارید همهً اینها ورشکسته اند.
با 15 – 20 درصد سهم بخش خصوصی در اقتصاد که نمی شود مملکت را اداره کرد. نمی توان به همۀ نیازها از جمله اشتغال و تولید پاسخ گفت.
بنابراین درآمد نفتی را نباید به مصیبت تعبیر کنیم. رفتار ما با این درآمدهاست که مصیبت بار است.
به ملی شدن نفت در سال 1329 اشاره کردید. حالا اگرما نفت را ملی کردیم یا به عبارتی دولتی کردیم، درکشورهای دیگر هم که اقدام به ملی کردن نفت نکردند، باز نفت در دست بخش خصوصی نمانده است. عراق، کویت، الجزایر، عربستان و ... در همه جا به غیر از آمریکا و کانادا نفت دولتی است. بنابراین چه نفت را ملی می کردیم و چه نمی کردیم شايد در اصل تفاوتی نمی داشت.
در ایران هم طبق قانون، منابع نفتی قبل از ملی شدن در مالكيت دولت بود. دولت از طریق قرارداد به شرکت های خارجی اجازه می داد نفت را استخراج و درآمدها را تقسیم کنند.
شرکت طرف قرارداد بهرهً مالکانه می پرداخت و از سود فروش نفت هم مالیات می داد، دولت هم شراکتی در سود شركت داشت.
اما خوبی چنين سیستمی این بود که آن بنگاه به عنوان یک بنگاه اقتصادی عمل می کرد، نه به عنوان يك ارگان دولتی. از دولت و سیستم بوروکراسی دولتی دستور نمی گرفت. روی منطق اقتصادی عمل می کرد و بهره وری آن بالا بود. اگر قرارداد به نفع ما نبود، يا سهم ما کم بود، می توانستیم بحث کنیم تا سهم مان زیاد شود. آنها هم حاضر بودند راجع به این موضوع با ما مذاکره کنند.
ولی ما آمدیم چه کار کردیم؟ نفت را ملی كرديم. ملی شدن یعنی اینکه در حقیقت ما آن شرکت را تبدیل کردیم به شرکت دولتی و منطق اقتصادی را از آن گرفتیم.
انگلیسی ها هم آمدند غرامت شان را از ما گرفتند. برای چه باید غرامت می دادیم؟ ضرورتی نداشت. آنها داشتند کارشان را می کردند.
بعد هم كه کنسرسیوم درست شد، همان كار را ادامه دادند و همان وضع ادامه پیدا کرد.
به این ترتیب آیا ملی شدن نفت از دیدگاه اقتصادی خوب بود یا بد؟
ما ناگزیریم از منظر منافع ملی نگاه بکنیم. من دلم می خواهد یک نفر به صورت منطقی توضیح بدهد که منافع اقتصادی، سیاسی، اجتماعی ِ ملی کردن نفت چه بود؟
من غیر از ضرر چیزی در آن نمی بینم. ضرری که از نظر اقتصادی و سیاسی، استراتژیک و طولانی مدت است.
زیان در سطح ملی است. مقطعی نیست که بگوییم چند میلیارد دلار از دست دادیم.
پس چرا بعد از پنجاه سال هنوز کسی دربارۀ این چیزها حرف نمی زند؟
آنهایی که مطلع هستند و در آن جریان ها بوده اند و هنوز زنده اند عافیت طلب اند. شاید روزی در خاطراتشات بنویسند.
اما در کتابهایی كه تا كنون دربارۀ نفت و تاریخ نفت نوشته اند این مسأله را مطرح نكرده اند. اقدامات مصدق را به صورت تأیید آمیز شرح و بسط داده اند.
اینکه بگوییم استعمار انگلیس را شکست دادیم و پشت امپریالیسم را به خاک مالیدیم چه چیزی نصیب ما می شود؟ بحث نفت یک مسأله اقتصادی است.
ما باید می گفتیم سهم ما کم است، زیاد کنید. از هر نظر كه نگاه بکنید ملی کردن نفت کار اشتباهی بود. اصلا ضرورتی نداشت که ما دشمن های قدری برای خودمان درست بکنیم.
تنها نفع برای ما این بوده که در منطقه بگویند مصدق در مقابل امپریالیسم ایستادگی کرد. این کار هم به نفع شوروی تمام شد که نفوذش را در منطقه زیاد کرد.
رزم آرا می گفت نفت را ملی بکنید که چه بشود؟ دوباره باید به دست همانها بدهیم. واقعیت هم همین بود... منتها خیلی صریح حرفش را زد و ملت به غیرتش برخورد و ترورش کردند
ناصر در مصر با همین ایدئولوژی ناسیونالیستی بر سر کار آمد و به ضرر مصری ها هم تمام شد. یعنی نهضتی درست شد که به ضرر همه بود.
مصدق آدم خیلی خوبی بود ولی آدمی بود که کاملا در اشتباه بود و ارزیابی هایش دربارۀ سیاست و اقتصاد غلط بود.
وارد ماجراجویی هایی شدیم که هنوز داریم تاوانش را می پردازیم.
اینکه چرا هنوز هم نمی گویند این کار اشتباه بوده، برای این است که مرعوب هستند. می ترسند. من که چند بار خیلی ملایم به این حرف ها اشاره کردم کلی ناسزا شنیده ام.
شاید ما که با نگاه امروز، دیروزمان را بررسی می کنیم این حرف را می زنیم. آیا همان موقع هم این امر قابل تشخیص بود؟
یک عده ای بودند که تشخیص می دادند. رزم آرا را به خاطر همین کشتند.
رزم آرا می گفت نفت را ملی بکنید که چه بشود؟ دوباره باید به دست همانها بدهیم. واقعیت هم همین بود.
منتها خیلی صریح حرفش را زد و ملت به غیرتش برخورد و ترورش کردند.
فقط رزم آرا هم نبود. کسان دیگری هم بودند. منتها در آن فضایی که درست شده بود در واقع می ترسیدند و حرف شان را نمی زدند.
چرا امروز می شود این حرف را زد؟
برای اینکه امروز به این نتیجه رسیده ایم که 80 درصد صنعت نفت را هم باید خصوصی بکنیم.
اگر این افتخار بزرگی بود که صد در صدش را دولتی کردیم، پس چرا حالا می خواهیم خصوصی کنیم؟ پس چیز خوبی نیست دیگر.
الان گرفتاری ما این است که صنعت نفت به یک بوروکراسی عظیم دولتی تبدیل شده و مانده ایم چه جوری از شرش خلاص شویم. چه جوری این را تبدیل کنیم به یک شرکت اقتصادی.
آیا این شدنی است؟
بله شدنی است. منتها کار سختی است. اول باید به این نتیجه برسیم که این مسیر غلط بوده است.
اصلا ما الان قانونش را داریم یعنی باید این کار را بکنیم.
سیاست های کلی اصل 44 که مجمع تشخیص مصلحت تهیه کرده و ابلاغ شده همین را می گوید. این جزو سیاست های اعلام شدۀ ماست. به خاطر این است که من می توانم این حرف را بزنم.
الان یکی از مشکلات ما این است که ایران از معدود کشورهایی است که کمترین میزان اکتشاف در آن صورت می گیرد. درحالی که احتمال كشف مخازن جديد نفت و گاز درایران بسيار بالاست. ولی انجام نمی شود.
چرا انجام نمی شود؟ برای اینکه بخش خصوصی فعالیتی در این زمینه ندارد. اگر ما می توانستیم از بخش خصوصی استفاده کنیم تا حالا معلوم شده بود ما چقدر نفت داریم.
می گویند سومین ذخیرۀ نفت و دومین ذخیرۀ گاز جهان را داریم. اگر اکتشاف بیشتری انجام شود شاید حتا اولی هم باشیم.
این تأخیرها که می کنیم هزینۀ سنگینی دارد. آن بلایی که در مورد گاز، قطر به سر ما آورد نتیجهً همین تأخیرها و ایزوله کردن خودمان و دولتی کردن صنایع است.
